Vivir quiere decir pensar, buscar, transformar.

 Esta entrevista fue realizada por Bernardo Neustadt para su programa Tiempo Nuevo del Canal 11 Telefe 1992 Televisión. Dice Wikipedia que Neustadt fue el primero en hacer periodismo político de opinión por televisión en Argentina. Durante la dictadura militar autodenominada como Proceso de Reorganización Nacional y los goniernos democráticos de Raúl Alfonsín y Carlos Menen. Fue uno de los epriodistas más influyentes de la Argentina. 

 

por Bernardo Nesutadt

Bernardo Neustadt: Bien, vamos empezar con las preguntas, va a ser una noche alegre porque forma parte de mis sueños haber tenido un hombre que cambió una página de la historia, sin tirar un tiro, solamente pensando.

Mijail Gorbachov: Bueno, yo voy a confiar en su palabra.

Neustadt: Lenin, Rousseau, Marx tuvieron que esperar morirse para tener una estatua y el recuerdo de sus ciudadanos, usted en vida lo está recibiendo.

Gorbachov: No solamente el reconocimiento de la estatua que he recibido en mi vida, sino otras cosas, tengo muchos problemas que me hacen seguir pensando y pensar mucho, yo creo que recién estamos comenzando, nosotros somos usted, yo y todos los que nos acompañan. Estamos en un mero inicio.

Neustadt: Pero generalmente desde Churchill a Napoleón y de Mahtama Gandhi a John Kennedy, Jesús muerto en la cruz, nunca recibieron el amor y el respeto de sus contemporáneos y cuando dicen: "Gorbachov pudo romper la puerta de una cárcel pero no pudo reformar Rusia", yo les digo siempre: "esperen que eso lo diga la historia".

Gorbachov: Usted tiene toda la razón. Y además, para sentir y ver los cambios, para apreciarlos cuando se refiere a las potencias tan enormes como Rusia y el mundo alrededor de Rusia, se requiere una distancia, que debe cambiarse, que debe ser cambiada, nosotros mismos tenemos que cambiarnos, en primer orden, y no es tan fácil hacerlo. Yo creo que tanto usted como yo ya tenemos alguna experiencia de vida, de años, de contactos con la gente y hemos observado tantas veces qué difícil es para uno cambiarse, cambiar sus pensamientos y (desprenderse) de sus errores también. Por eso lo grande sólo se ve a distancia.

Neustadt: Sí, como los cuadros. La revolución Rusa tenía 14 años cuando nació Gorbachov. La revolución, no él.

Gorbachov: Sí.

Neustadt: Gobernaba el imperio de Stalin. En algún momento esa utopía de que íbamos a terminar con los pobres, que éramos todos iguales, ¿fue amada por usted?

Gorbachov: Es una pregunta bastante difícil, yo estoy escribiendo un libro entero sobre eso. Yo lo viví, yo fui partícipe de aquel tiempo y vi la vida -tanto la alegre como la trágica-, la vi desde dentro de mi familia. Yo vi la labor difícil de los campesinos, el difícil trabajo en las ciudades y mucha gente comiendo y compartiendo un solo cuarto, todo eso lo he vivido. Yo no bajé del cielo, soy de esa vida y jamás me habrían venido estas ideas si no hubiera conocido esta vida desde adentro. Yo creía que el porvenir feliz nos estaba esperando, mucho tiempo, largo tiempo lo estube creyendo. Por eso fue muy dramático, mucho más dramático para mí despedirme de esta fe, destruir la base en la que yo me apoyaba. Ese drama ya lo estamos viviendo y lo seguiremos viviendo al igual que millones de personas en el país. Después vino la Universidad de Moscú, me armó de conocimiento, de posibilidad de pensar.

Neustadt: Lo voy a interrumpir un minuto, porque yo estaba viendo y escuchando al presidente de México, Salinas de Gortari, un hombre que ha producido para nosotros tal vez el cambio para América Latina. Señor Presidente, buenas noches.

Salinas de Gortari: Buenas noches Bernardo.

Neustadt: Buenas noches, tengo una sólida admiración por usted, y acá está frente a nosotros yo diría la historia misma, el señor Gorbachov.

Salinas de Gortari: Tuve la ocasión de conversar con él en una visita que hice a la entonces Unión Soviética y ahora lo estamos esperando en México para poder continuar el diálogo que iniciamos.

Gorbachov: Me agrada mucho escuchar la voz del Presidente por el cual siento una profunda simpatía y respeto. Nos hemos comprendido muy rápido, muy pronto.

Salinas de Gortari: Ha habido lo que los mexicanos llamamos "química".

Gorbachov: Estoy esperando el más rápido reencuentro con usted.

Salinas de Gortari: Para mí también es muy alentador escucharlo y sobre todo saber que se encuentra bien él y su familia.

Neustadt: Presidente, usted que es un muy buen orador, hágale por lo menos una pregunta difícil, complíquele la vida...

Salinas de Gortari: No, ya se la complicó usted con la pregunta que le hizo hace un minuto sobre lo que él sentía por la revolución soviética. Pero cuando yo reciba en México al señor Gorbachov me interesará mucho conversar con él sobre lo que hará hacia adelante, porque el mundo en el que vivimos tiene tantas incertidumbres y nuestros pueblos esperan tantas respuestas que lo más importante es hacia adelante.

Gorbachov: Yo saludo esa principal idea recién expresada por usted señor Presidente, nos están esperando las preguntas nada fáciles y las repuestas menos fáciles aún. Yo no reconozco a aquella gente y a aquellos políticos quienes se apresuran a dar la repuesta muy rápida, respuestas muy sencillas y recetas muy comunes, están engañando a sus pueblos y lo que estoy percibiendo de su pregunta, de su opinión, es un desafío. El país está buscando la respuesta al haber atravesado el largo camino del autoconocimiento. El estudio de lo que está pasando alrededor de mi país, en especial en estos días, cuando me encuentro bastante lejos de mi patria. A cada rato yo pregunto qué es lo que pasa, cuál es la novedad, en Moscú, donde recién se inauguró el Congreso de Diputados, espero que este Congreso nos ayudará mucho a encontrar las respuestas y responder los problemas del día de hoy, espero no perder el juicio y la razón y encontrar el comportamiento y el consenso para mantenernos en la reforma y continuarla, son precios para nuestro encuentro personal, señor Presidente.

Neustadt: Señor Presidente muchísimas gracias, espero un día gozar de su presencia ya sea usted en México y yo aquí para hablar de México, ¿puede ser?

Salinas de Gortari: Será usted siempre bienvenido Bernardo y sobre todo ahora que hay una enorme afinidad entre México y Argentina. Nuestras dos naciones están encontrando caminos positivos para salir adelante en sus problemas económicos, pero sobre todo con un nuevo ánimo que es lo más importante, que el pueblo tenga ánimo, no porque los problemas se hayan terminado. Tienen que seguir enfrentándose constantemente porque hay esperanza.

Neustadt: Muchas gracias, buenas noches. Lo estaba mirando al señor Gorbachov, qué buena cara que tiene, o qué cara de bueno, no me gustan los hombres...

Gorbachov: Si me hubiera visto cuando me vio por primera vez mi esposa... yo creo que usted hubiera tenido impresiones más buenas, bueno, ella quedó muy impresionada. Pero no menos impresionado que yo cuando la vi por primera vez.

Neustadt: ¿Es verdad eso?

Sra. de Gorbachov: Simplemente hay que tener en cuenta que eso ha sucedido más de 30 años atrás.

Neustadt: ¿Es fácil vivir al lado de un hombre como Gorbachov?

Sra. de Gorbachov: No, no es fácil.

Neustadt: ¿Se enamoró así a primera vista?

Sra. de Gorbachov: El señor Gorbachov me ha puesto ante una circunstancia bastante inesperada.

Gorbachov: Cuando estoy en una situación bastante difícil siempre la incorporo para que me ayude.

Neustadt: ¿Es usted romántico?

Gorbachov: Parece que sí.

Neustadt: ¿Usted cree en Dios?

Gorbachov: En los hombres.

Neustadt: ¿No le va a molestar hablar con un Obispo?

Gorbachov: No, todo lo contrario. Yo admiro y siento un enorme respeto por quienes sirven a la Iglesia. Mis primeros pasos dentro de lo marcos de la política, de la perestroika y de la democratización fueron los de la recuperación y del resurgimiento completo y total del derecho de cada persona de propagar su religión, su adhesión, su fe y fue por mi iniciativa que se aprobó la ley sobre la libertad de la conciencia y la fe. Ayer me encontré con representantes de diferentes creencias e Iglesias de la Argentina y fue una conversación linda. Les dije: se lo voy a decir entre nos, en secreto, no se metan en la política. Tienen un campo de acción tan bello, el ser humano con sus ánimas, con su estado del alma y mientras tiene el alma tranquila, mientras cree, el hombre es capaz de hacer todo y lo hará. La Iglesia puede ayudar en eso.

Neustadt: Pero casi tiene, no digo cara de Obispo, pero digo mensaje de Obispo.

Gorbachov: Se lo agradezco.

Neustadt: Vuelvo al tema anterior, ¿qué edad tenía cuando se dio cuenta? Hay dos palabras que son fundamentales: darse cuenta. ¿Qué... se levantó un día de la cama y decidió cambiar Rusia?

Gorbachov: No, no fue así, fue todo un proceso, largo y doloroso, y fue lo más complicado, fue a edad madura. El drama de vida que he vivido yo, lo ha vivido nuestra gente, que la vi, que la conocí en mi propia carne y frente a mis ojos. Yo conocí víctimas de represiones, mi abuelo sobrevivió, el abuelo de mi esposa fue fusilado, era un campesino. Todo eso se quedaba adentro, en nosotros. Pero como nuestros padres, jamás creíamos que eso lo hacía Stalin en el poder, que eso estaba pasando acá con nosotros. En aquel entonces no sabíamos lógicamente nada, simplemente no sabíamos de lo que nos estaba pasando. Cuando comenzamos a ver, a pensar, a conocer más, ahí comprendí que esta vida tenía que ser diferente y que fue la sociedad la que exigía los cambios para hacer la vida más noble, tornada hacia el hombre, fue una sociedad inhumana y sin pena. Bueno, tal vez no la sociedad, el estado, porque en la sociedad, entre la gente, se preservaron relaciones de amistad, de solidaridad, de respaldo mutuo, es aquello que nos sostenía en los momentos más difíciles, pero el estado tenía pena por nosotros. Inclusive en aquel entonces cuando mis colegas y yo comenzábamos a hacer las reformas no pude hacer mucho, no pude hacer mucho para comprender e imaginarme del todo, todo el drama de nuestra historia. La lección fue muy grave pero muy necesaria.

Neustadt: Qué valiente y qué honesto decir así...

Gorbachov: Es la hora de escucharse, yo no me conozco, además mi esposa me está criticando tan frecuentemente por los defectos que tengo yo, tal vez no todo anda perfecto.

Neustadt: ¿Le puedo preguntar? Dice el Presidente que usted lo critica por los defectos, ¿qué defectos tiene?

Sra. de Gorbachov: Los defectos que tiene son la consecuencia o la continuación de las virtudes. Depende de lo que usted entienda por defectos...

Neustadt: No, él dijo defectos. No me quiera ocultar.

Sra. de Gorbachov: Simplemente es un hombre que piensa permanentemente en el trabajo y por eso lo criticamos. Quizás tenga que pensar en algunos momentos en la señora, en los hijos, en los nietos, pero yo pienso con él por su trabajo, por eso lo critico muy pocas veces, básicamente sufro con él.

Neustadt: Cuando iba a cambiar Rusia, ¿se lo contó al oído en la almohada?

Sra. de Gorbachov: En el año 85 yo fui la primer persona con la cual el señor Gorbachov compartió sus pensamientos de que quizás sea la persona que iba a estar al mando del país y lo motivó saber que no se podía seguir viviendo de esta forma, el país no podía seguir viviendo de esa manera. Y yo estuve de acuerdo en que no se podía seguir viviendo así. Alguien tenía que dar el primer paso. Y yo estuve al lado de él.

Neustadt: Ultima pregunta de este bloque: ¿le molesta compartir el estrellato con su mujer?

Gorbachov: En ese sentido, no le veo mucha importancia, tengo suficiente comprensión.

Neustadt: Jorge Romero, que está ahí, que después lo van a ver, que hizo posible el milagro de Gorbachov en la Argentina me decía, me llenaba la cabeza, Gorbachov sigue siendo socialista. Pregunta: ¿por qué?

Gorbachov: Gorbachov está pensando en una socialización nueva ahora... en la gente… en qué se piensa hacer. Quién fracasó, quién perdió, quién venció, no es la preocupación de hoy. Necesitamos ideas liberales capaces de darle cierto estímulo a la sociedad. Los estímulos no vienen solamente por interés personal de uno, intereses materiales, hay otros estímulos mucho más fuertes que vienen del hombre. Intereses personales del ser humano, de la personalidad, de la autoexpresión, de la autorealización. Aristóteles tuvo razón, no venimos a este mundo sólo para comer, comemos para vivir. Vivir quiere decir pensar, buscar, transformar. Se requieren tanto corrientes liberales como las que denominamos socialistas. Los demócratas cristianos... ¿qué no merecen la atención lo que están ofreciendo ellos? O los conservadores, conservadores que son tan nacionalistas que están tratando de prevenirnos del terrorismo, ¿no tienen el derecho de existir? Están presentes en la sociedad pues así debemos hacer la principal opción, la de la libertad del ser humano. Y después va a ser el mismo hombre el que va a hacer su opción, pues la socialización va junto como una socialización que tenga de punto de partida la afirmación de el hombre como actor básico, con sus libertades, derechos. Hemos llegado a una nueva socialización que debemos comprender, aceptar este desafío y pensar en ello.

Tomada de el Portal del fallecido periodista Argentino de origen Rumano  Bernardo Neustadt http://www.bernardoneustadt.org/contenido_424.htm La entrevista fue emitida en 1992.

La Foto cuyo autor no se indica en parte alguna, fue tomada del mismo portal para compartirla aquí.